times.com.ua Таймс Николаев - другая правда про Николаев

Просмотров: 731

Виктор Медведчук: Мирный план по урегулированию конфликта на Донбассе можно реализовать за 6-10 месяцев

Дата публикации: 28.07.2019 11:41

Кужеев: Сегодня в большом интервью председатель политсовета партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" Виктор Медведчук. Добрый вечер.

 

Медведчук: Добрый вечер.

 

- Мы уже с вами говорили, и на других встречах с прессой вы уже высказывались по поводу результатов, которые получила партия - это около 13%. Я вас спрошу о том, какие уроки вынесла партия из этой кампании?

 

- Это как у Жванецкого, помните: "тщательнее". Так вот: "тщательнее". Вроде как учитывали все, анализировали все, пытались сделать как лучше, ну а получается не совсем "как всегда" - лучше, чем всегда, но не до конца тот результат, на который рассчитывали. Рассчитывали, потому что были реальные для этого основания, в конкретных действиях. Не в обещаниях, что касалось того, с чем мы идем на выборы, вначале президентские, а потом парламентские, а именно конкретные дела и то, что мы можем. И в общем-то уверенность наша в наших возможностях и ресурсах, имеется в виду политического разрешения тех вопросов, которые являются предметом кризиса в стране, – это и вопросы мира, и вопросы экономики, но и в том, что мы в полной мере с этим дойдем до людей. Мы сделали все для того, чтобы дойти. Но, видимо, были определенные объективные обстоятельства, которые не дали возможности сделать это до конца. С одной стороны, может быть, мы не дошли до людей в той степени, в которой это надо было. С другой - были серьезные оппоненты не в плане борьбы законной, что мы признаем и что является естественным для любого демократического государства, а были те, кто применял незаконные методы, которые, к сожалению, имели место по отношению к нашей политической силе.

 

- Работа над какими ошибками должна быть сделана? Возможно, какое-то закулисье откроете?

 

- Тут есть вещи, которые складывались объективно в плане того, что есть люди, которых что-то не устраивало. Например, возьмем наших бывших коллег – "Оппозиционный блок". Так называемую партию второй части "Оппозиционного блока" и мэров городов. Им не понравилось то, что они не объединились с нами, хотя мы предлагали объединение до президентских выборов и проводили переговоры. Переговоры проводились в течение нескольких месяцев, во второй половине 2018 года. Они выставляли условия, которые были неприемлемы в плане того, что они, во-первых, хотели, чтоб был только их кандидат на президентских выборах. Более того, это кандидат, которого никто не знает, и даже если я назову фамилию, то даже и вы не знаете. Потому что предлагался кандидат в президенты или мэр Запорожья, или мэр Мариуполя. Тут сложно сказать по поводу того, кто этих людей знает и кто бы за них голосовал. Естественно, это было искусственно сделано, с другой целью.

 

Первое: чтобы мы отказались от этого, а второе: поддержать действующего президента Порошенко. Им это удалось – они поддержали. Набрали 4% и не дали возможности нашему кандидату, Юрию Бойко, войти во второй тур. После этого мы уже не могли, естественно, изменить ситуацию перед парламентскими выборами, исходя из того, что мы понимали, что во главе угла эти люди ставят не идеологические принципы, не защиту интересов граждан юго-востока и русскоязычного населения, а у нас это было главным, и мы этого не скрывали – мы открыто об этом говорили. Если идет вопрос о социальной сфере, о тарифах, об изменении радикальном экономического курса – мы, естественно, на стороне повышения уровня благосостояния граждан всей страны. Но в этой части, политической, мы отстаивали именно эти принципы. И естественно, мы не могли объединиться с этими людьми. Вот и не объединились. И получается так, что та избирательная кампания, которая велась целенаправленно против нас – не за победу "Оппозиционного блока" вместе с мэрами, а против нас, не дать нам возможности набрать определенного количества… Они понимали, что "Оппозиционная платформа – За жизнь" все равно пройдет в парламент, но они работали на уменьшение нашего результата. И поэтому эти мэры: Харькова - Кернес, Одессы - Труханов, мэр Ужгорода, мэр Мариуполя, мэр Запорожья, они вели незаконную борьбу против нас. И эту незаконность мы, естественно, будем доказывать, потому что будем ставить вопрос о привлечении их к ответственности. Более того, мы считаем, что избиратели и граждане этих городов тоже должны дать оценку, и это уже будет политическая ответственность, потому что эти мэры не собирались идти в парламент, даже если б их избрали. Они не скрывали этого. В своем интервью и г-н Труханов, и Кернес заявляли: "Мы идем в списке, мы поддерживаем эту политическую силу, но мы останемся мэрами". Т. е. они, грубо говоря, дурили людей, избирателей изначально. Вы проголосуйте, а мы будем мэрами.

 

Вопрос звучит: зачем же вы обманываете? Ведь люди голосуют за будущих депутатов парламента, а не за мэров, которые подтверждают в той или иной степени свой авторитет. И поэтому вот в этой ситуации, которая работала против нас, сказать, что это можно учесть в следующем, как вы поставили, Павел, вопрос, это сложно, потому что всегда могут появиться оппоненты со своими интересами. Но вот не допускать нарушений закона, не допускать незаконной борьбы, не допускать незаконных методов, а у нас просто был черный пиар, который работал против нас. И в интернете он работал, и на бигбордах. Нам не давали размещать нашу рекламу – они за нас размещали свою рекламу. Но на этой рекламе было все то, что должно было нас скомпрометировать. Наших лидеров, нашу политическую силу в целом. Вот с этим методы борьбы найти и устранить – это самое главное. Потому что все остальное зависит от людей. Насколько мы дошли – настолько нам оказали доверие. Не дошли – ну кто виноват? Ну не люди же. Виноваты те, кто не дошел. Кто в данном случае? Это мы.

 

- Значит, будете судиться с Трухановым и Кернесом?

 

- Да, мы будем настаивать на привлечении их к ответственности, в том числе и к уголовной, потому что сегодня у нас есть факты об их незаконных действиях и о влиянии на комиссии. И даже вот сейчас, уже на последней стадии подсчета голосов, когда мы защищаем то доверие, которое было нам оказано в нескольких округах в Луганской и в Донецкой области, идет борьба, и не с кем-то… Обычно с кем идет борьба у оппозиции?  С властью. В данном случае – нет, это не власть. Даже, кстати, не бывшая, не говоря уже о настоящей. Это – "Оппозиционный блок", который грязными методами, подкупом, подделкой протоколов избирательных комиссий о голосовании, подделкой бюллетеней делает все, чтоб мы не смогли защитить результаты. Поэтому это продолжается, и, естественно, мы ничего не собираемся оставлять. Мы будем стараться, мы будем делать все, для того чтобы виновные понесли наказание.

 

- Что может удержать "Оппозиционную платформу - За жизнь" от раскола уже в следующем созыве?

 

- Я не думаю, что этот вопрос даже может стоять или обсуждаться, потому что на сегодняшний день у нас монолитная команда. Это команда, которая прошла вот эти все дискуссии, все переговорные процессы, и она определилась. И она состоялась до президентских выборов. Мы прошли вместе одну кампанию, пошли на вторую кампанию, и, естественно, мы будем продолжать политическую борьбу и в парламенте. Т. е. в данном случае – это команда единомышленников. Это команда тех, которые определились, знают стратегические цели и задачи, которые стоят перед партией, а в данном случае будут стоять и перед фракцией, и будут работать над ее реализацией.

 

- Вот вы сказали, что к кому-то смогли прийти, а к кому-то не смогли - и такие результаты. А вот такой антирекорд в явке избирателей - 49,8%. Разве с такой цифрой можно говорить о каком-то общественном запросе на изменения, если такая явка?

 

- Это естественно, потому что 49,74 – это означает, что пришло меньше половины. Наверно, есть какие-то причины объективные, потому что это досрочные выборы, и это выборы в летний период. Но, по большому счету, наверно, этого не надо было делать. Хотя мы были за то, чтобы распустить прежний парламент, но я всегда говорил и говорю сегодня, что он распущен в нарушение Конституции. Т. е. его надо было и можно было распустить, но в соответствии с Конституцией, чего президент Зеленский не сделал. И когда мы сейчас говорим о явке, это означает то, что фактически этот парламент может считаться, и я думаю, что об этом будут говорить и уже говорят, нелегитимным, потому что за него проголосовало меньше половины. С одной стороны, это не нарушает ни Конституцию, ни закон, но, если давать общественно-политическую оценку этому явлению и последствиям этого явления, то, что в результате избран парламент при таком низком политическом интересе, потому что мы только провели две избирательные кампании – президентскую, которая состояла из двух туров. И там была явка 63-65%. А здесь 49,7. Конечно, это свидетельство того, что или люди разуверились, что они влияют на власть, или люди не верят в то, что эта власть что-то может изменить, но, по крайней мере, мы сегодня имеем самую низкую явку за все годы независимости. Фактически за 28 лет это первая такая явка на выборы, что может означать как результат, пассивность, в связи с тем, что люди не верят во власть. Это, кстати, страшное разочарование, потому что если люди не верят во власть, значит, они или живут в форме пассивного отношения к власти, или будут искать вот эти рычаги изменения в обществе где-то в другом месте. И не дай Бог, если это будет на улице.

 

- По поводу разочарования: смотрите, какая плеяда не попала в 9-й созыв.

 

- Да, очень много опытных, профессионально подготовленных людей. К ним можно по-разному относиться, но ко всем относятся по-разному. К кому-то положительно, отрицательно и, наоборот, отрицательно-положительно, но люди, которые были подготовлены, которые действительно работали, что-то означали, в том числе и как сегмент законодательного процесса, что является главным для ВР – они не попали в ВР. А пришли люди, в первую очередь не подготовленные, это однозначно. Можно рассказывать сейчас сказки на тему: научатся, не захотят – научим, подготовим. Но ведь это снова эксперимент. У нас уже есть президент, не имеющий политического и государственного опыта -  он будет учиться, но его избрали, он должен учиться. Но он должен набрать команду профессионалов, и если есть те вопросы, которыми он не может управлять, которыми он недостаточно владеет, для того чтобы принимать правильные решения, то должны быть те, кто этим непосредственно будет заниматься. А ведь из кого формируется команда власти? С людей, которые пришли вместе с ним, людей, которые пришли в парламент. Таких у него во фракции от партии "Слуга народа" будет более 250 человек. Из этих людей, правильно? Они ведь тоже получили доверие.

 

- Других нет.

 

- Да, других нет. Но ведь подготовленных, хотя бы частично, там единицы. Т. е. тех, которые когда-то уже занимали какие-то должности. Но их недостаточно, чтоб сегодня провести этот процесс замещения в вопросах государственного управления. Вы себе представляете, правительство из кого будет состоять? Из партии "Слуга народа". Они победили, они имеют право, и они должны представлять правительство. Можете себе представить, если это будут только партийцы, а не будут профессионалы, которые придут со стороны или придут с других партий? Ну, я не совсем себе представляю, хотя верю, что это может случиться, что это может быть. Но тогда это все будет отражаться непосредственно и напрямую вот в этих вопросах - вопросах государственного управления. А ведь страна не в том состоянии, когда нормально и главное не надо ничего разрушать – надо идти. Она в стабильном состоянии, стабильная экономика, социальная сфера, политически урегулировали, так как выборы - это всегда результат расставления точек над "і" в политических процессах, и все хорошо. Нет. У нас сегодня масса реформ, которые должны быть, масса реформ, которые уже провели, и надо исправить. Сегодня надо изменить экономическую ситуацию, надо наполнить новым содержанием социальную сферу, и самое главное – надо принести мир. И здесь тоже надо те подходы, которые могут привести к этому миру. Найдут ли эти люди этот выход, этот путь? Неизвестно. Хотя, в принципе, этот путь есть, и его надо реализовывать. Но, опять-таки, политические амбиции, государственные амбиции, расшифровка или развешивание ярлыков: этот враг, этот не совсем, этот друг, этот не понимает, этот может быть – вот эти все процессы… Все в ожидании. И ожидания, которые были у людей от президентской кампании и от парламентской – они, безусловно, очень завышены.

 

- Как всегда.

 

- Да. Но это обычный процесс – завышены. Но настолько завышены, как сейчас, у меня есть основания утверждать – не было никогда. Потому что, во-первых, никогда одна партия не получала 253-254 мандата. Это правда. Заслуженно получила? – Заслуженно. Люди проголосовали -  значит, заслуженно. Но такого количества мандатов за все годы независимости ни одна партия не получала. Может быть, это самая лучшая партия? Может быть. Может быть, она сделает то, что не делали раньше? Я лично очень бы хотел, чтоб они сделали то, чего не было раньше и что улучшит жизнь и сделает страну успешной. Но у всех есть вопросы. И у всех нет окончательного количества ответов.

 

- Когда победил Зеленский на президентских выборах, все заговорили о том, что в обществе существует запрос на несистемного политика. Может быть, и система как таковая это миф? Ведь что это за система, если ее так легко взять и...

 

- Павел, знаете, система и вот та система украинская, политическая, государственная, в принципе, это все абстракции. Но есть конкретика. В любом государстве есть система государственного управления, есть система государственного строительства, есть система государственного резерва кадров. То есть это, как бы мы не хотели, если мы государство, а мы государство, суверенное, хочется верить, независимое, правовое, демократическое, и социальное, как это записано в основном законе.

 

- Вы говорите об устоях, о базисе.

 

- Да, и здесь это фундамент, а это под фундаментом. То есть это заложено, в принципе, если есть государственная машина, то все эти принципы, которые я перечислил, должны в той или иной степени действовать. Они должны реализовываться. Вы говорите: "Систему поменяли". Нет, это власть вот так (щелкает пальцами) поменяли. Значит, эта власть, которая была, эта властная команда, а мы с вами не сомневаемся, что ее изменят не просто в корне, а всю. Да, может быть, какие-то люди останутся, может быть, даже кто-то заслуженно останется, сейчас об этом сложно говорить и это зависит, в конце концов, от президента и его команды в парламенте, потому что, в принципе, часть власти формирует сам президент, а часть власти формирует парламент через исполнительную и центральную власть в лице Кабмина, министерств, ведомств. И это уже будет делать партия "Слуга народа", а значит, на это будет влиять президент. И поэтому вот так поменяли власть. Видимо, ожидания за пять лет от действий "еврореформаторов" привели к тому, что это так произошло. Легко? Не думаю, но произошло. И поэтому я бы не сказал, что поменяли систему власти. Нет. Да, был запрос на новые лица - он реализовался. Был запрос на что-то, как вы говорите, несистемное. Можно и так назвать, можно по-другому назвать. Существовал какой-то образ. Я когда-то перед выборами говорил, что есть виртуальный кандидат - г-н Зеленский, но результат может быть очень реальным. И он стал реальным результатом, и не только в лице избранного президента, но и в лице его партии. Мы же ведь хорошо понимаем, что в г-не Зеленском многие видят разных людей. И в одну из очередей видят Голобородько, героя известного сериала. И как бы вы не говорили, или как бы мы с вами не утверждали, и какие бы ни были позиции ваша или моя, но ведь люди действительно этот образ возвели в ранг общественного явления. Это действительно общественное явление. Зеленский с сериалом, Голобородько - это общественное явление. Это то, что люди ожидают. Если посмотреть и проанализировать всю ситуацию, у нас получается следующая картина. Что характеризует общественные и политические настроения накануне президентской, парламентской кампании, и вообще в целом, вот сегодня? Ведь ничего пока не изменилось, не в плане того, что мы избрали уже новую власть. На первом месте было то, что на сегодняшний день люди ждали… Очень многие люди, простые люди, они были поражены от несправедливости, и это накапливалось годами, а не только же за последние пять лет. Чувство и радикальное ощущение несправедливости. Несправедливости в стране, несправедливости по отношению к власти. Люди крайне недовольны воздействием и влиянием финансово-промышленного олигархата. Деолигархизация, сколько бы это не говорили, начиная с Ющенко и заканчивая Порошенко, этот процесс так и не произошел. Влияние этих людей и влияние этих систем, в целом, на государственную власть, влияние на политические процессы - это же все действительно происходило. Потом, последние пять лет, ухудшался уровень жизни людей. Мы стали самой бедной страной Европы. Вот если даже взять вот эти три группы вопросов, которые можно анализировать, их можно расшифровывать, можно давать и открывать целую палитру этих всех аргументов. Это все говорит о том, что люди в ожиданиях, люди в поиске. Да, понятно, что Зеленский это не Голобородько, это Зеленский, но за него надо голосовать. Почему? А ведь на подсознательном уровне они все равно кто-то где-то видел Голобородько. Как минимум у большинства, я уверен, это происходило.

 

- Образ.

 

- Да, образ. Я поэтому говорю, что в данном случае это общественное явление.

 

- Тогда это можно назвать электоральной революцией, которая против действующей...

 

- Против стандартов, которые исповедовались и были признаны во власти. Были стандарты в Украине, начиная с 91 года, даже с 90 года - первые выборы ВР. Еще в Советском Союзе.

 

- По каким признакам вам, например, станет ясна политика новой власти? Какие маркеры вы для себя определили? Это назначение? Ага, если на генпрокурора назначили этого, значит, надо ожидать а, б, в...

 

- Мне кажется, это где-то примитивный подход. Возьмем так: г-н Зеленский победил. Он президент. Он имеет право предлагать определенные должности. Он может предлагать генерального прокурора, председателя СБУ, он предлагает министра обороны и министра иностранных дел. В этом праве ему нельзя отказать. Это норма Конституции. И он, предлагая ту или иную кандидатуру, заведомо, априори, берет на себя ответственность. И да, мне эта кандидатура может не нравиться. Вот говорят: г-н Рябошапка. Я его не знаю. Но я знаю, что у него там есть какой-то профессиональный юридический опыт. Как сейчас отмечают, положительное качество, исключительное, опять-таки, на фоне нашего политического бардака в стране, что у него есть юридическое образование. Правы те, кто отмечают? Конечно, правы. Как может быть человек без юридического образования - вот будет человек с юридическим образованием. Это уже положительный момент? Да, это положительный момент. Каким он будет генеральным прокурором, я ж не знаю. Более того, я что, могу повлиять на этот процесс? Нет. А я имею право повлиять на этот процесс? Нет тоже. Я считаю, что на это должен влиять только президент Зеленский, это его право. И он имеет право предлагать, и он должен предлагать. Более того, можно было бы сказать: "Подождите, но в парламенте это могут не поддержать". Но мы же этого с вами не скажем, Павел, потому что фракция "Слуга народа" насчитывает достаточное количество голосов, чтобы они эту кандидатуру поддержали. И ее, естественно, поддержат. Им не нужны союзники в этом вопросе. Вот там, где надо союзники, там надо смотреть. Но, опять-таки, вот вы говорите про маркеры. Для меня, например, будет одним из маркеров, я не хочу сказать, что вот будет одно или два назначения: премьер, генеральный прокурор, и я сделаю для себя выводы. Нет. По кадровым назначениям выводы делать нельзя. Надо делать выводы, определенные, и анализировать действия всех этих лиц на их должностях. И действия г-на Зеленского. Вот маркером для меня, например, будет то, каким образом г-н Зеленский и его команда, в том числе и та, которая войдет во власть и в парламенте, и в правительстве, будет работать над установлением мира. И вот здесь главное будет это то, что необходимо выполнить политическую часть минских соглашений. В том числе, например, один из самых важных стратегических вопросов это особый статус в ранге изменений в Конституции. Так записано в минских соглашениях. Мы сейчас не говорим о деталях. Наши детали и предложения - это автономный статус регионов в составе Украины. В минских соглашениях описано то, что может представлять собой, или то, что можно называть автономным статусом. Хотя самого выражения, или термина "автономный статус" в минских соглашениях нет. Вот для этого, для того, чтобы закрепить, зафиксировать в основном законе особый статус, надо внести изменения в Конституцию. Мы готовы в этом ему помогать. И его 250 с чем-то голосов, и наша фракция, которая будет составлять 50 человек - мы готовы поддержать эти изменения в Конституцию. Я сразу об этом говорю, потому что это путь к миру, и мы будем здесь на стороне утверждения таких изменений. Принятие законов? Да, законы, связанные с минскими соглашениями, мы будем поддерживать, однозначно. Но при этом при всем, естественно, мы не можем даже претендовать на коалицию, потому что идеологические принципы наши разные. Мы были к нему в оппозиции и перед вторым туром - мы не поддерживали ни Порошенко, ни Зеленского, мы в оппозиции и после его победы на выборах. Но это не означает, что мы не будем поддерживать то, что будет касаться улучшения уровня жизни людей, поддержание законопроектов, направленных на изменение экономической ситуации, наполнение реальным содержанием социальной сферы, и самое главное - установление мира. 

 

- Можно ли тогда говорить, что с таким ходом парламентской кампании, таким неожиданным итогом для многих Украина снова стала интересна миру?

 

- Вы знаете, так уже случилось, и здесь надо оценивать две стороны медали: и положительные характеристики, и отрицательные характеристики - они все вместе представляли вот этот интерес и для Европы, и для мира. Но самое главное - это боевые действия на территории страны. Причем, обратите внимание: боевые действия идут на территории страны, находящейся в центре Европы. Боевые действия, которые повлекли самые серьезные и самые страшные последствия за пять лет, после окончания Второй мировой войны. Это 43 тыс. пострадавших, 13 тыс. погибших и 30 тыс. раненых. Это те последствия, которые являются самыми страшными после окончания Второй мировой войны. И по продолжительности они самые продолжительные, тоже после Второй мировой войны. На это обращают внимание во всем мире, на это обращают внимание в Европе. И это связано с этим. И поэтому любые выборы, а это изменение власти, а у нас же произошло кардинальное изменение власти, и не потому, что избрали Зеленского и партию "Слуга народа", а они произошли, потому что была президентская кампания и парламентская. И здесь весь мир в ожидании. Я встречался с депутатами Европарламента в Страсбурге, и они говорят: "Ну как, как вы расцениваете, как вы прогнозируете, вот что будет?" Они действительно все ждут, потому что одни хотят, искренне, чтобы жизнь в Украине улучшилась, другие просто устали от проблем в Украине, третьи действительно хотят этого улучшения, потому что это коснулось и их. Я имею ввиду в данном случае санкции, взаимные, которые ЕС ввел в отношении России, а Россия ввела в отношении ЕС. Это нарушило общие принципы торговли, взаимодействия, экономического партнерства и многое другое. И поэтому разные интересы, но эти интересы сводятся к одному: когда в Украине наступит мир? Когда Украина решит основные проблемы, потому что ни одно государство все проблемы не решит, но те основные проблемы, которые будоражат мир, которые будоражат сегодня Европу, в ожидании их разрешения сегодня находятся многие страны. 

 

- Вы в Страсбурге свой мирный план представили депутатам Европарламента, и мы знаем, что там были положительные отзывы, так же, как и впоследствии в Санкт-Петербурге. Есть ингредиенты, как из них приготовить блюдо? Слепить то целое, которое даст положительный результат.

 

- Вопрос заключается в том, что этот план мы презентуем не первый раз. И самое главное - этот план нужен для Украины. И презентация его где-то за пределами Украины - это только разъяснение того, что есть путь. Вот есть реальный путь. Мирный план, который предлагает наша партия - это реальный путь? Я говорю: "Да". Я это утверждаю, и я могу это доказать. И я это доказывал, кстати, в том числе и в Европарламенте, когда мне задавали массу вопросов по поводу того, как и что надо сделать. Возникает вопрос:  почему этого не делала Украина? Здесь есть интересы: здесь есть и объективные, и субъективные причины. Субъективные причины: г-н Порошенко этого не делал, ему это было невыгодно, потому что он не хотел возвращения этих людей, которые никогда бы за него не голосовали. Но ведь были и объективные причины. Я же должен говорить и акцентировать внимание на все обстоятельства. С одной стороны - мир, а с другой - а если бы он захотел, он бы сделал? Нет.

 

- Почему?

 

- Потому что у него не было политического ресурса в парламенте, а ведь от парламента на 80% зависит мир на Донбассе. Потому что мы уже говорили, я возвращаюсь, политическая часть минских соглашений - это четыре законодательных акта. Кроме Конституции, изменения по особому статусу, это введение в действие законов об особом статусе, это закон об амнистии, и это закон о выборах. Это все может принять только парламент. Если бы Порошенко инициировал и активизировался в 15-ом году, это можно было бы сделать. В 16-ом - под вопросом. А вот в 17-18 у него политического ресурса для этого не было. Потому что основу парламента, который сейчас уходит в историю, составляла "партия войны". И это не образное, это не ярлык. И это не бренд, даже в его отрицательном понимании. Это действительно так. Люди с теми взглядами, в основном, были правые радикалы и представители правых сил, которые не признавали ни минских соглашений, ни, естественно, их реализацию. На сегодняшний день ситуация изменилась. Пришли те, которые говорят о мире и считают, что они реально его могут принести. Более того, утверждают, что г-н Зеленский имеет план, и он знает, как это надо сделать. Великолепно. Я могу сказать, что наша политическая сила готова помогать в вопросах установления мира как в парламенте, так и вне его. Будет это сделано или нет? Поживем -увидим.

 

- Вы знакомы с мирным планом президента?

 

- Я не видел ни одного человека и не знаю ни одного человека, который бы был с ним знаком. Более того, даже те представители его команды, которые об этом говорили, сказали: "У него есть план, этот план уже реализуется". Но мне неизвестно, о чем идет речь.

 

- То, что провалились на выборах в парламент националисты, каким-то образом в дальнейшем будет влиять на повестку дня политическую в Украине?

 

- Я думаю, что то, что национал-радикалы не прошли в парламент, здесь могут быть разные последствия этого явления. Потому что, безусловно, это не означает, что эти люди ушли из политики. И более того, они не ушли из политической жизни Украины. И они будут занимать определенную нишу. И эта ниша будет доступна им вне парламента. И говорить о том, что вот если они не прошли, и их надо списать со счетов - я б так не делал ни на месте власти, ни на месте других политических сил. Все равно внимание на эти политические силы надо обращать, потому что я считаю, что они будут играть определенную роль во время местных выборов, какие бы они не были: досрочные или очередные. И то, что они не прошли в парламент, в первую очередь объясняется тем, что люди, видимо, устали от радикализма, как с одной, так и с другой стороны, и поэтому проголосовали за центристов. Ведь если анализировать сегодняшний состав парламента, и в первую очередь надо анализировать партию "Слуга народа", то ведь это центристская политическая сила, насколько я понимаю вообще в политических течениях. Хотя по их программе сложно это определить. Но, исходя из определенных воззваний, изложения идей, либеральной демократии, либертарианства и всего остального, это где-то если не центр, то рядом с центром. Но никак не правая ниша, и тем более не ниша правого радикализма.

 

- Мы снова к маркерам подходим?

 

- А ми без них не можем, Павел. То, что мы сейчас расставляем в качестве маркеров, они могут быть и ошибочны, кстати. Мы можем и не понимать, потому ведь многие эксперты и политики, оппоненты "Слуги народа", отмечают, что г-н Зеленский не так много говорил во время президентской кампании. И не так много рассказывал.

 

- Что тоже пошло ему в плюс.

 

- Исключительный плюс. И вот здесь, когда мы возвращаемся к тому, о чем я сказал, к общественному явлению Зеленский - "Слуга народа", и то, что произошло, это общественное явление. Я считаю это правильным определением. Так вот, в этом общественном явлении, если б он больше рассказывал, или в программе было бы больше написано (поверьте, я изучил и программу президента Зеленского, и программу партии "Слуга народа"), там более, чем общие определения. Общие определения. То есть там можно определять, как бы, любое направление, которое из области того: ну, как скажете. Копать - так копать, строить - так строить. Помните: стадион - так стадион. Что-то из этого разряда. Так вот, в этой ситуации, когда анализируешь все это, то приходишь, что разговора было мало. А что, во время парламентской кампании очень много партия говорила о какой-то конкретике? Нет. А эксперты о чем говорят: они специально не высказывались, и правильно делали. Вот "Оппозиционная платформа - За жизнь" прямо в лоб говорит: "Мы в первую очередь будем защищать интересы жителей юго-востока, русскоязычного населения". Ну, зачем вы это говорите? Как у нас было принято в прошлом, Павел? Во Львове надо было говорить одно, а в Донецке другое. Или, если быть точным, во Львове не надо было говорить то, о чем кричали в Донецке, и наоборот. Здесь есть политическая сила, которая посчитала: есть вот это явление, есть уровень поддержки и доверия, а ведь мы снова возвращаемся, в том числе и к корням общественного явления: опять-таки, сериал, образ, который создан. Помните, как после президентской кампании г-н Герус, представитель президента Зеленского в правительстве, говорил. "Так вы же обещали снизить тарифы!" А он: "Нет". "Да вот же, был разговор". А он: "Да нет, это была вообще шутка". Я, кстати, поднял этот текст. Он действительно ничего не обещал. Он не обещал. Зеленский не обещал по тарифам ничего. Но у людей сложилось мнение. А ведь это было вот там - в высокохудожественном, талантливо сыгранном произведении под названием "Слуга народа". Точно так же, как и отношения с МВФ. У нас же МВФ - это образ всего негативного в обществе. И отчасти это правильно на 80%. 20% - это доиграли уже в вопросе формирования бренда. А в общем-то это правильно же, по поводу МВФ, потому что все требования МВФ - это требования против уровня жизни людей. Так они считают. И вот здесь люди доигрывают: как, он же обещал, он делал, он действительно может добиться того, чтобы и сам из простого человека, учителя, стал президентом, и мы можем из простых людей улучшить свой уровень жизни, доходов, найти новую работу, быть счастливыми в жизни, и все остальное. Это то, что мы доигрываем. В творчестве это называется творческая незавершенность, которая дает право человеку, который знакомится с тем или иным произведением, самому доиграть через свое сознание, свой менталитет, каким образом это может закончиться, и что это вообще означает в жизни. Вот это тоже сыграло свою роль.  

 

- Вспомнили о МВФ. А кандидатура господина Рашкован на премьер-министра?

 

- Я не знаю, кто это такой, но я уже прочитал некоторые вещи о том, что он руководитель представительства МВФ в Украине. Это хороший образ такой изначально. Может быть, это талантливый или даже гениальный человек. Ну так, как гениальным актером был г-н Зеленский. А вот то, что он МВФ представляет, это уже сразу образ для большинства людей, которые не будут докапываться до сути. Не будут интересоваться его взглядами. Я знаю многих политиков, которые уже дали оценку, публично: "Как, представитель МВФ? Все, конец. Представитель МВФ будет председателем правительства – уже понятно, что это за правительство". Не лучший выбор в данном плане, именно в этой части. Потому что остальное я не знаю и говорить сегодня не буду и не собираюсь. Опять-таки, когда г-н Зеленский говорит о том, что он ведет переговоры и он будет предлагать, это не совсем правильно. И я хочу сказать, что у Зеленского нет таких прав и нет таких полномочий. Никакого председателя Кабмина – премьера, он предлагать не может. Это может предлагать коалиция. А у него чисто техническая функция, смею утверждать, потому что я автор Конституционной реформы, и заключается в том, что коалиция выдвигает кандидатуру премьер-министра и состав кабинета министров (за исключением двух членов Кабмина: министра обороны и министра иностранных дел), подает это президенту, а президент вносит это в парламент. Президент вносит это в парламент в течение 15 дней. Всё. Его функции на этом заканчиваются. Он не может предлагать, но с учетом того, кто у нас в парламенте, – 254, то он говорит то, что является правдой. Он предложит, коалиция, со своей стороны, оформит это в соответствии с Конституцией, подаст ему, а он уже подаст в парламент. Все правильно.

 

- Возможна ли новая конституционная реформа при таких обстоятельствах? Еще немного – и триста голосов.

 

- Да, у них есть 250. Для того чтобы внести изменения в Конституцию, надо 300 голосов. Я могу сказать, что там, где будет касаться вопросов мира, мы готовы давать и поддерживать. Там, где это будет касаться изменений в Конституцию в другом направлении, надо говорить о чем. Если это будет улучшать жизнь наших людей и будет улучшать, оптимизировать процессы государственного управления, государственного строительства, естественно, наша фракция будет поддерживать. Или он может найти союзников в числе представителей партий Тимошенко, Порошенко, Вакарчука. Т. е., он может найти эти 300 голосов. И это легче, чем когда-либо ранее. Потому что никогда не было такой базы – более 250 голосов.

 

- Что, и даже избрание президента в парламенте возможно?

 

- Можно любые внести изменения в Конституцию, если он найдет вот эти недостающие ему голоса. Даже это. Сейчас идут разговоры, дискуссии по поводу двухпалатного парламента. Неплохая идея. Когда-то уже мы эту идею пытались исследовать. Даже на референдуме был один из вопросов, в 2000 году, по поводу двухпалатного парламента. Наверно, это правильно. Есть много причин, которые подтверждают правильность подобного выбора. Ну, хотя бы одна: я посмотрел, сейчас уже дают характеристики, кого избрали в парламент. Всего должны избрать 424 человека. Их избрали. Из них 184 киевлянина. Большинство из тех, кто не киевлянин, станет киевлянином. А ведь речь идет о том, что законодательный орган с учетом смешанной системы должен представлять всю страну. И депутаты не только должны рассказывать (особенно те, которые прошли по партийным спискам), что мы вот работаем в округах, мы с людьми там общаемся. Они должны отвечать за эти округа и они должны быть не только представителями этих людей. Но если люди избрали киевлянина, значит, они считают, что он может помочь в Киеве. А если они избрали местного значения – они считают, что местного. Но с другой стороны, двухпалатный парламент, он в том числе и внедряется… Понятно, что есть много причин: контрольные функции, законодательные, представительские функции, а в данном случае – верхняя палата, сенат (как ее назовут – это вопрос законодателей), она могла бы представлять в равной мере регионы. И это серьезный вопрос, потому что тогда бы представительство регионов было бы постоянно стабильным, потому что это были бы представители исключительно регионов. И тогда бы права регионов были бы защищены не только потому, что избрали депутатов, и тот же губернатор или местные органы самоуправления обращались бы: ну, ты ж избран, допустим, в Хмельницкой области, ты должен поддержать интересы Хмельницкой области. Да, я поддержу. Поддержу или не поддержу – вопрос. Но верхняя палата, если бы она была представлена от Хмельницкой области, тогда бы это было стабильное представительство в том числе. Хотя есть масса других аргументов как положительного, так и отрицательного свойства по вопросу двухпалатного парламента. Надо все анализировать, но я не считаю, что это плохо для совершенствования системы государственного управления и дальнейшего реформирования Основного закона – Конституции.

 

- А разве двухпалатный парламент не является традицией исключительно стран с федеративным устройством? США, Россия, Германия.

 

- Согласен. Но исключительно только в привязке к федеративному устройству такого не существует. Более того, когда мы говорим о федеративном устройстве, я хочу вам сказать, что вообще специалисты, теоретики федерализма в мире насчитали как минимум 257 форм федерализма, и это при том, что в мире чуть более 30 федеративных государств. Как они в 30 системах федеративного устройства нашли 257 моделей? Но учитывая, что я тоже специалист в этом вопросе, могу сказать, что это действительно так. Это различные оттенки, государственные интересы, национальные особенности, геополитические интересы – это все вместе и в совокупности. Но говорить, что если двухпалатный парламент, то всё, будет уже федеративное устройство, я бы так не стал, потому что никакой связи нет. Вот от обратного, если бы мы говорили о том, что мы внедряем систему федеративного устройства в Украине, тогда двухпалатный парламент является обязательным явлением, потому что есть палата законодательная и есть верхняя палата, которая в обязательном порядке представляет регионы. Уже не области, а субъекты федерации.

 

- Но в мирном плане вы предлагаете автономию Донбасса.

 

- Да. Вчера буквально прочитал о том, что команда Зеленского поддержит автономию в Крыму, крымскотатарскую автономию. Я думаю, что команде Зеленского можно было бы поддержать на Донбассе автономию Донбасса. Сразу вот так публично, политично об этом заявить. Никакой разницы не вижу. У нас унитарное государство. Это я уже говорил как специалист по Конституционному праву. Это унитарное государство предполагает, что есть автономия одного региона. Это Крым. Крымская автономия и Крым, который входит в состав Украины, его права и регламентация заключаются в Конституции, и при этом наше государство не перестало быть унитарным. Наши предложения и наши изменения в Конституцию, как проект, который предложен в нашем мирном плане, заключается в том, что мы раздел, касающийся автономии Крыма, расширяем и говорим: автономия Крыма и автономный регион Донбасса. И все полномочия и права, которые есть в разделе, касающемся правового урегулирования Крыма, мы распространяем и на автономный регион Донбасса. И от этого Украина не перестает быть унитарным государством. И никакого федеративного устройства, тени федерации, намеков на федерацию в этом абсолютно нет. Мы ничего не меняем. Мы в данном случае оптимизируем тот процесс, который может дать нам главное: дойти до сознания этих людей на Донбассе, чтоб они поверили в то, что они могут вернуться в Украину. Донбасс – в Украину, а Украина – на Донбасс, потому что мы говорим о том, что надо возвращать людей, а людей надо возвращать в том числе и через такие шаги, тем более, что эти шаги изложены в минских соглашениях, а минские соглашения утверждены Резолюцией Совета безопасности ООН.

 

- А разве крымская автономия вообще все это время не была чисто формальной? Да, со своими атрибутами, которые присущи автономия.

 

- Так почему тогда противников автономии на Донбассе это пугает?  

 

- На Донбассе они согласятся на такое же положение дел, как это было в Крыму?

 

- Это же обсуждается, это же переговорный процесс, и я когда говорю о том, что представители Донбасса, представители сегодня этих непризнанных территориальных объединений, говорят, что мы готовы воспринимать этот мирный план как переговорную позицию и готовы на эту тему разговаривать, это же означает, что они не возражают против этого пути.  Понимаете, в чем дело, Павел, многие же оценивают так. У вас есть план. А о чем этот план? Вот недавно один из известных политиков: а о чем этот план? Ему говорят: ты на сайт партии "Оппозиционной платформы – За жизнь" зайди, почитай. А там не просто рассуждения теоретические. Там же есть таблица изменений в Конституцию. И эта таблица, поверьте, есть в Донецке, в Луганске и в Москве. Тоже есть эта таблица. И там же видно, о чем идет речь. Это же не абстракция, это конкретика. Да, эта конкретика может меняться. Это переговорная позиция: садитесь за стол, договаривайтесь. Говорите: здесь это, а здесь вот это, с этим мы не согласны. Хорошо, если вы с этим не согласны, тогда предлагаем вот этот вариант. Но эта конкретика есть, она есть. Точно так, как проект закона об амнистии. И когда мы говорим об амнистии, и многие наши оппоненты, которые дошли до того, что считают в том числе и нас врагами¸ говорят: да как, боевиков, террористов, их надо амнистировать? Ну, насчет террористов надо поговорить, потому что по поводу террористов – это определение, которое может иметь место только в результате тех или иных решений судов, и если быть точным – приговоров. Но ведь эта амнистия не вышла за пределы объекта амнистирования. Того, что имело место, когда ВР Украины 21 февраля 2014 года приняла соответствующий законодательный акт и амнистировала всех тех, кто совершал те или иные действия, в действиях которых были признаки уголовных преступлений, в том числе и тяжких преступлений на Майдане, и все, что было связано, потому что под амнистию попали все те, кто участвовал в этих акциях с ноября 13-го до принятия закона, т. е. фактически до конца февраля 2014 года. Мы не вышли за эти рамки. Кстати, в том законопроекте нет амнистирования тем, кто виновен в убийствах людей. И в нашем предложении нет. Поэтому зачем спорить с тем, чего нет? То есть если тогда в Киеве это можно было, то почему это нельзя в отношении Донбасса?

 

- Ну, на Майдане же не шла речь о свержении государственного строя и о территориальной смене Украины и др.

 

- Минуточку. Я еще раз говорю, те статьи, которые не попали под амнистию 21 февраля, они не попали в наши предложения и по амнистии там. И те статьи, о которых вы говорите, это те статьи, которые не попадают под эту амнистию. И если кто-то виновен в этих действиях, то он должен привлекаться к ответственности. Точно так, как и тот, кто виновен в убийствах непосредственно. В течение всего этого периода времени они тоже не попадают под эту амнистию. Поэтому нельзя говорить: амнистия – это значит всё, всех помиловать. Нет. Более того, я вам хочу сказать по-другому. Даже если бы у нас была своего рода правовая фантазия в этом направлении, то у нас ограничение по действующему закону, что не может попадать под амнистию.

 

- Ну, например.

 

- Вот эти особо тяжкие преступления: это убийства людей, это совершение в том числе и государственных преступлений. Они не попадают под амнистию. Не попадают. Поэтому даже если мы будем фантазировать, то мы не можем нарушать требования Основного закона и действующего законодательства. Поэтому и в наших предложениях мы говорим: продублируйте аналог того, что вы приняли в отношении людей, которые были здесь. Потому что если вы вспомните начало событий, то когда там начиналось все в апреле, то это все тоже напоминало в той или иной части то, что происходило в Киеве. И потом, если мы хотим вернуть этих людей, мы хотим вернуть Донбасс в Украину, а Украину на Донбасс, то мы должны из этого исходить. Тем более что главы государств "нормандской четверки" утвердили минские соглашения. Резолюция Совета безопасности. И Совет безопасности ООН с этим согласился. Значит, надо идти по пути этой амнистии и указывать то, что является приемлемым, и то, что отвечает объективной ситуации.

 

- Вы представляете некоторые заголовки после выхода нашего разговора в эфир, что Медведчук поставил знак равенства между участниками Революции достоинства и террористами на Майдане.

 

- Категорически не согласен. Категорически не согласен. Во-первых, нельзя ничего сравнивать. Сравнивать можно законодательные акты, а не обстоятельства и их следствия. Почему?  Потому что если определенных людей, которые совершали преступления, в их действиях был состав преступления… Кстати, нерасследованные до сих пор, убийства на Майдане не расследованы. Сейчас я могу вернуться и сказать почему. Если в отношении их применили амнистию, то можно такую же аналогичную амнистию применять в отношении тех людей, которых мы хотим возвращать. И здесь нет знака равенства, а здесь есть отношение к гражданам Украины. Если мы к одним гражданам Украины относимся так, мы должны относиться и к другим. А вот те, которые говорите Революция Достоинства, и говорим о других каких-то брендах (как положительных, так и отрицательных), то это речь об общественно-политической оценке этих явлений. А мы говорим об оценке и ответственности конкретных людей – физических лиц. Амнистия в отношении физических лиц. И теперь, возвращаясь к той амнистии, или, как это называлось, "Закон о непривлечении к уголовной ответственности", потому что там особенная амнистия 21 февраля 14-го года, я могу сказать, почему не расследованы до сих пор убийства на Майдане. Потому что в статье 9 этого закона было предусмотрено, что запрещено собирать индивидуальные данные, фиксировать все доказательства, касающиеся тех лиц, в действиях которых были признаки различных преступлений уголовного характера, т. е. уголовных преступлений, с учетом того, что их невозможно привлечь к ответственности, ибо так закон и назывался: "О невозможности привлечения к уголовной ответственности лиц, участвующих в тех протестных…".

 

- И с такой индульгенцией расследовать ...

 

- Более того, не с индульгенцией, а с запретом. Это был запрет. Это же норма закона. Статья 9 прямо указывает: запрещено.

 

- То есть приходит следователь, говорит: расскажите, что там было.

 

- А он не имеет права задавать такие вопросы. Смотрите, вот вы – следователь. Пришли, это сказали, а я или кого это касается, или мой адвокат, говорит: вас надо привлечь к ответственности. Вы совершили служебное преступление, в ваших действиях есть признаки превышения власти. А это же надо еще фиксировать. А что такое фиксировать? Протоколы осмотра, воспроизводство событий. Сбор доказательств — это же не только показания. Сбор всего: технический, трасологический, баллистический, масса экспертиз, которые представляют собой доказательства. И это все следственная группа, возглавляемая известным человеком, который много раз выступал. И он же неоднократно ссылался на это.

 

- Горбатюк.

 

- Да. И он даже был у вас в эфире, и вы ему задавали эти вопросы. Но он прав.

 

- В таком случае получается, что надо этот закон отменять, переписывать, изменять, для того чтобы следователи получили возможность...

 

- Так поздно, Павел. 5 лет прошло, поезд-то ушел. Что такое фиксация доказательств? Это не только фиксация по горячим следам, но и в ходе следствия в нормальных сроках и в нормальных условиях. Вы же помните: эта роща, эти деревья, какие-то тротуары, какие-то дороги. Все время сообщается: что-то убрали, что-то спилили. И все остальное. Где это? А картотеки для баллистической экспертизы? Г-н Москаль неоднократно рассказывал (он тогда был председателем следственной комиссии по расследованию того, что произошло на Майдане), он собирал доказательства того, каким образом было задействовано оружие "Беркута", других спецподразделений. И когда уничтожались многие доказательства и многие документы. Ну как сейчас это можно восстановить? Конечно, это можно сделать, но результат… Я, как человек, который в этом что-то понимает, считаю: результат сегодня будет однозначный – нулевой. Уже нулевой.

 

- Главари этих непризнанных территорий готовы отказаться от российской валюты, аббревиатуры "ЛНР/ДНР", если речь идет уже об автономии Донбасса?

 

- Когда речь идет о том, что они готовы к переговорному процессу, переговорной позиции, связанной с мирным планом, который мы сейчас с вами обсуждаем, то речь идет о том, что они же хорошо это понимают, что у нас в стране валюта, которая есть, – это гривна. Более того, я напоминаю, это записано непосредственно в Конституции Украины. Это раз. Второе, не может ходить валюта, в том числе на территории автономии, в составе единого государства, чем та, которая устанавливается государственными органами. Ну, если завтра Национальный банк или парламент примет закон об изменении в Конституцию, что там должен ходить рубль, ну, тогда он будет там ходить. Но я почему-то думаю, что на такое решение никто не пойдет, да и в этом нет необходимости. И не думаю, что вообще кто-то может ставить так вопрос. Я, по крайней мере, об этом ничего никогда не слышал. И если мы уже возвращаемся к этому вопросу, то я хочу сказать, что в 2015 году, когда я вел переговоры, по просьбе г-на Порошенко, то меня неоднократно предупреждали, что мы должны­ сделать все, чтобы Донбасс, неконтролируемая территория, не вышла из гривневой зоны. Все делать! А киевская власть не сделала. И не обратила внимание на этот серьезный вопрос, как и впоследствии уже, в конце 16-го - начале 17-го объявила экономическую блокаду, что усугубило экономическую, в том числе финансово-кредитную, ситуацию, на этих территориях. В 15-м году, как это записано в п. 8 минских соглашений, надо было восстанавливать экономические связи, в том числе банковско-финансовые. И, кстати, за этот вопрос брались немцы, германия, и г-жа Меркель обещала помощь и собиралась ее предоставить. Это было предметом обсуждения на заседании глав государств "нормандской четверки". И вот если б тогда пошли… а вина Киева, 100% вина Киева и киевской власти тогда, в 15-16 году, в том, что мы согласились открывать филиалы определенных банков на той территории для того, чтобы проводить финансовые операции, и заставляли те предприятия, что не надо там открывать счета, а открывайте их в Киеве. Или на контролируемой территории. И они открывали и платили налоги. В 15-м, в 16-м году, в бюджет государства Украины. А когда объявили блокаду, в марте 2017 года, тогда это все остановилось окончательно. Это как ситуация с паспортами. А почему? Так других паспортов нет. А здесь – а других счетов нет. А как же работать? А где получать зарплаты, а как проводить расчеты? Как? Чем? А гривневой массы нет. Каким образом поступать? Так и появились рубли. Вот так они появились, по вине того, что киевская власть не выполнила свои обязательства. И она не выполнила, в том числе, п. 8 минских соглашений, в этой части. 

 

- Мы же слышали о бизнесе на крови.

 

- Да, я помню это, бизнес на крови. И говорили "бизнес на крови". Помните эти консультации в начале 17-го года, когда г-н Порошенко говорил "бизнес на крови", это был финал. А в начале, помните, когда национал-радикалы объявили блокаду и реально ввели эту блокаду, и страны "семерки", послы говорят: нет, блокаду нельзя. ЕС – нет, посол США, высшая политическая инстанция в Украине, говорит: нет, нельзя. И потом в результате Порошенко вводит решением СНБО блокаду и говорит: нет бизнесу на крови. Бизнесу на крови? А может, это действие когда-то будет расценено юридически по-другому? Вот у нас часто вешают ярлыки по поводу сепаратизма. А может, эти действия и были сепаратизмом? Таким ярким, конкретным, принципиальным проявлением сепаратизма. Потому что эти действия привели к отдалению этих территорий. К отдалению, причем не публично оглашаемому, а к конкретному результату, который может это давать.

 

- То есть это можно назвать провокацией сепаратизма?

 

- Нет. Действия, направленные на то, чтобы эти территории отделились. Создать условия для них. Сделать так, чтобы они не думали возвращаться и не думали, чтобы Украина вернулась на Донбасс, а Донбасс в Украину. Так вот это конкретика. Это не слова, а конкретные дела. Я, например, расцениваю это именно таким образом. А есть и другие обстоятельства, об этом свидетельствующие. И поэтому здесь надо анализировать и разбираться. Естественно, та власть ушла, и ей можно давать оценки, в том числе в этом – что это причинило. Давайте возьмем только одно. Я не говорю сейчас о металлургической продукции, о приборостроении, о машиностроении. Уголь. Мы по экспорту закупаем, по итогам 18-го года, 23 млн т. Сами добываем – 34. Всего – 53. В 2013 году мы добывали 84 млн т угля. Это уголь из Луганска, Донецка, неконтролируемых территорий. Да, основные угольные бассейны были еще в Днепропетровске, Павлограде, Львовской, Волынской областях. Но ведь эти источники, эту добычу угля Украина потеряла, хотя это украинский уголь. Источники и добычу. Я сказал очень точно. Уголь не потеряли, уголь пришел. Уголь пришел благодаря формуле Роттердам+, уголь пришел из ЮАР, уголь пришел непонятно откуда. Ну, так, как газ у нас идет из Швейцарии, который там не добывается, или из Словакии, точно так же уголь приходил из других стран мира. Но это был на 80% уголь с неконтролируемой территории Донецкой и Луганской областей. Вот и все. Так бизнес на крови закрыли, а это бизнес на чем? На заработках? На заработках власти? На чем это бизнес, зачем это надо было делать, если люди, работающие там, платили налоги в бюджет государства. По итогам 2016 года было уплачено налогов всех предприятий, которые действовали, – 32 млрд грн. Вдумайтесь. Люди платили из заработной платы налог на военный сбор. Те, которые работали там, на неконтролируемой территории. А военный сбор мы знаем, куда шел. И они его платили. И что в этом было плохого для Украины? Да даже если б это было несущественно для киевской власти, то это было существенно для того, чтобы не разрывать эти связи. Вот эти механические механизмы взаимодействия. Это и банковские, и финансовые, и промышленно-производственные. Нам надо было их удерживать, точно так, как и удерживать гривневую зону.

 

- Так речь еще шла о том, что, открывая там филиалы тех же коммерческих банков, Киев будет подтверждать легитимность этих новообразований – "ЛНР/ДНР".

 

- Как можно подтвердить легитимность ОРДО и ОРЛО, или непризнанных "ЛНР/ДНР", действиями, которые объединяют возможности государства, которое существует, не разрывают систему кооперационно-промышленных связей и не создают нормальные условия для людей? Как это может сегодня служить признанием? Ведь эти люди, мы же считаем их гражданами Украины… вот вы считаете их, Павел, гражданами Украины? Я их считаю гражданами Украины. Так если они граждане Украины, так мы должны идти по пути и социальных выплат. Вот смотрите: социальные выплаты и ЕС, и ООН, и Верховный комиссар по правам человека – все считают, что эти выплаты должны быть. А киевская власть говорит: а как мы будем выплачивать? Там же ничего нет. А почему нет? Так вы же сделали так, чтобы там ничего не было. Чтоб не было филиалов, которые бы производили расчеты. Чтоб не было социальных выплат, чтоб не было сборов налогов. Сказали: вы хотите работать? Регистрируйтесь здесь. Выполняли все и делали. Зачем же было потом разорвать вот этот последний узел связи? Поставить вот эту черту между этим островком, который оставался для возможности определенного объединения, соединения. Мы же должны их вернуть. Как возвращать? Когда мы будем рассказывать сказки друг другу о том, что мы признаем или не признаем? Причем тут признание или непризнание? Украина никогда не признавала эти объединения и никогда не признает. А кто их признал? Может, их Россия признала? А, кстати, почему? Почему Южную Осетию и Абхазию Россия признала? А "ДНР/ЛНР" Россия не признала? Наверно потому, что Путин заявляет о том, публично и неоднократно, что Донбасс – это Украина. Потому что есть минские соглашения. Потому что их надо выполнить, и результатом этого выполнения будет возвращение Донбасса в Украину, а Украины на Донбасс. Так и только так может быть.

 

- Что в таком случае мешает, назовем их руководители администрации, снять над сельсоветом, над Донецком и Луганском, этот триколор, "ЛНРовский, ДНРовский", поднять сине-желтый флаг, и сказать, что у нас здесь сейчас по киевскому времени, валюта украинская. Все, хватит, давайте сложите автоматы, навоевались.

 

- А тут возникает главный критерий. И этот критерий у нас в плане называется: гарантии безопасности. И это отнюдь не только амнистия. Амнистия - это элемент гарантии безопасности. Вы же понимаете, какие настроения сегодня и у власти, и у украинцев по отношению к тем украинцам, которые живут там? По другую сторону линии соприкосновения. И какие настроения у тех по отношению к этой части. И когда мы говорим о гарантиях безопасности, мы говорим, что надо дойти до их сознания. Кстати, про сознание говорит г-н Зеленский. Я в этом его полностью поддерживаю. Так он говорил до выборов, что он через сознание, через информационную… Как же он назвал там - не очень прилично, по поводу информационных действий, ну ладно, уже не будем оценивать этого. Через информационную политику, скажем так (хотя, это была не политика, это было по-другому), дойдем до этих людей. Да, дойдете до этих людей? Давайте дойдем до этих людей. Только люди должны поверить, что завтра не придет полиция или СБУ, не будет зачисток, не будет репрессий, не будет нарушения того, о чем они будут потом сожалеть. И вот когда мы говорим о гарантиях безопасности, мы говорим: ведь автономный статус тоже для этого надо. И в законе об особом статусе, проголосованном ВР, вы знаете, что кроме органов полиции, СБУ, прокуратуры и суда, которые, естественно, там будут, они и есть сегодня, но это непризнанные, самозванные институции. То, что будет потом, это даже в законе об особом статусе, и это было требование минских соглашений, и этот закон принят, он вступил в действие, а потом его заблокировали. И 9 статей этого закона не работают, до выборов на этих территориях, предусмотрены отряды "народной милиции". Это тоже с целью гарантий безопасности. Это есть в законе. Это уже принято. Переходной этап - этап того, что эти люди будут в безопасности. Например, скажет: "А я вот был членом избирательной комиссии на референдуме 11 мая 2014 года, по независимости, или я был членом избирательной комиссии, когда избирали главу непризнанной Донецкой или Луганской республики", и завтра ему скажут: "А ты подлежишь уголовной ответственности". Подлежит. По законам Украины подлежит. Нужна здесь амнистия? Нужна. Может быть амнистия? Я считаю, что может быть амнистия. Многие другие скажут: "Я сотрудничал с этой властью". Скажут: "За сотрудничество с этой властью, которая признана незаконной (она в Украине признана незаконной и будет незаконной), меня могут привлечь к ответственности. Или в отношении меня будут какие-то репрессивные действия, и будут внедрены репрессивные механизмы". Человек должен осознавать, и не просто человек, а гражданин Украины, который живет по ту стороны линии соприкосновения, он должен осознавать о том, что то, на базе чего договорились власть в Киеве и те, которые представляют сегодня людей в Донецке и в Луганске - это гарантирует им от всего того комплекса действий или мер, которые могут быть предприняты с учетом вот этого антагонизма, который создавался, причем, объективно, по разным причинам, гибли люди, с одной и с другой стороны.

 

- Чтобы не допустить вендетты, да?

 

- Ну, в том числе и этого. Зачисток. Поэтому мы говорим: главная стратегическая задача плана - не территории возвращать. Людей мы должны вернуть. Территории вернутся.

 

- А что люди говорят? Они хотят сюда с Донбасса?

 

- А если б они не хотели, то я бы сейчас об этом не говорил. И я бы вместе со своими коллегами по партии, с однопартийцами и единомышленниками, мы бы не создавали планы, которые могут быть реализованы. Мы говорим, что наш план может быть реализован. Значит, как вы понимаете, у меня есть реакция. И я говорю, что этот план может служить переговорной позицией не просто по реализации минских соглашений, а достижения мира и прекращения боевых действий.

 

- Как быстро?

 

- Надо сначала пойти по пути его согласования и утверждения. А потом говорить о сроках. Если бы шло все в той или в иной степени гладко, то я думаю, что для этого надо 6-10 месяцев.

 

- Для финализации?

 

- Да. 6-10 месяцев. Может, можно было бы быстрее. Может, дольше. Но все это зависит от процесса согласования, потому что наш план предусматривает законодательную деятельность, но это исключительно ВР. Здесь должна быть не просто зеленая улица, а политическое согласие, политическая воля. Здесь необходимы административные этапы поэтапного внедрения и действия с двух сторон, здесь необходимо создание этих органов, новых легитимных органов управления на этих территориях, взамен тех, которые существуют. Здесь нужен кадровый обмен и установление лиц - то есть здесь нужны выборы, на этих территориях. Для того, чтобы избрали эти местные органы. То есть этот процесс - расчетов четких нет, но если делать прикидки определенные процесса согласования и процесса внедрения, то это 6-10 месяцев, если этому будет благоприятствовать самое главное: политическая воля киевской власти и согласие Донецка и Луганска. Естественно, это надо делать. И здесь, это предусмотрено планом, необходимо рассчитывать на влияние России, которая в этом вопросе должна оказать содействие. Потому что у РФ и у руководства РФ есть влияние на тех, кто руководит сегодня вот этими непризнанными Украиной территориями.

 

- А если, например, Москва ослабит это влияние и скажет Киеву: "Мы там больше не имеем никакого влияния, делайте с ними, что хотите".

 

- Видите ли, это уже не произойдет по одной простой причине, потому что г-н Путин неоднократно публично заявлял о том, что они будут стоять на страже прав этих людей. Именно поэтому. Мы считаем, что Донбасс - это Украина, но мы стоим на позициях выполнения минских соглашений, и все права людей, которые там проживают, должны быть соблюдены. Я не думаю, что Россия может изменить эту позицию, которая была неоднократно провозглашена в отношении граждан Украины, находящихся на неконтролируемой территории.

 

- Действительно ли вся эта трагедия на Донбассе вызвана лишь гуманитарной составляющей ("русскоязычное население" и т. п.)? Возможно, все же здесь есть также экономическая составляющая? Ведь приходилось слышать о нежелании России допустить иностранные компании для добычи сланцевого газа на территории Донбасса.

 

 -Нет, я не думаю, что эти причины, которые вы перечислили во второй части своего вопроса, имеют какое-то влияние. Тем более еще добыча сланцевого газа. Нет. То, что произошло на Донбассе, начиналось с реакции на то, что происходило в Киеве. Вот кто-то взял и захватил оружие, незаконно, подчеркиваю, в западных областях Украины и в других областях (в СБУ, в полиции) и с этим оружием пришел в Киев. А кто-то захватил там оружие и остался там, в Донецке и Луганске. Помните захват СБУ, Донецкой ОДА? Я же ездил, после того как начался переговорный процесс, с мая 14-го года. Я же видел, что там было в Донецкой областной администрации и что было в Луганске. Я же вел переговоры по просьбе г-на Турчинова, тогда и. о. президента. Я знаком с этой ситуацией. И знаю настроения этих людей, которые мне об этом рассказывали, в том числе и те люди, которые потом начали возглавлять вот эти непризнанные территориальные объединения там. Того же г-на Захарченко, который тогда еще не занимал высоких постов в мае 14-го года. Эти процессы… они были: кто-то отвечал кому-то. А тот, кто отвечал, получал реакцию от этого кого-то. И тут вопросы экономики, вопросы всего остального… Понимаете, в 14-м году еще не стоял вопрос НАТО, обострения какой-то экономической ситуации. Если б он стоял, то, наверное, развитие событий было бы другое. Тогда бы мы явно увидели вмешательство внешних сил, которые бы, наверно, достигли совершенно другого уровня. К счастью, этого не произошло тогда, на самом начальном этапе. Но все это можно было разрулить, грубо говоря, в 15-м году. Начиная с конца 14-го. Если вы помните, в 14-м году был принят закон об амнистии (неподписанный). И так и не вышел из стен ВР. Был принят закон об особом статусе, который назывался "Об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей". Он уже вступил в действие, потом его приостановили. Разрабатывался тогда закон о выборах, разрабатывался тогда и особый статус. Даже в первом чтении (но это было уже значительно позже, кажется, в 15-16-м году) вносились изменения в Конституцию, но они были односторонне не отвечающими по своему содержанию тому, что было описано и утверждено в минских соглашениях. 

 

- Можно было не сдавать Донецк и Луганск, по вашей информации?

 

- Я уже включился в этот процесс в мае 14-го. Я помню аэропорт в Донецке и Луганске. Они работали. И донецкий красавец-аэропорт принимал самолеты и все остальное. И там тогда уже была какая-то часть тех, кто протестовал, а там были легитимные официальные киевские власти. В Луганске нас встречал начальник УВД, и аэропорт был под контролем официальных украинских властей. А допустим, через 5 км, когда мы въезжали в город, уже был блокпост этих протестующих. Даже когда мы ездили там с Нестором Шуфричем на переговоры, то эти блокпосты интересовались, кто, что, к кому мы едем. Это было официально, потому что мы действовали тогда по просьбе г-на Турчинова. Тогда все это было. Как произошло потом и можно ли было контролировать и не сдавать, мне сложно сказать. Я не владею информацией, которая могла бы позволить мне сделать определенные выводы. Это надо спрашивать у военных и надо спрашивать у киевской власти, которая руководила этими действиями на Донбассе.

 

- Если вы говорите, что есть запрос на то, чтобы вернуть Украину на Донбасс и Донбасс в Украину, то что мешает придерживаться этих "дней тишины", этих перемирий? Потому что ни одно перемирие: хлебное, пасхальное, школьное…

 

- Фактически не было, просто надо было говорить.

 

- Почему?

 

- Первое. Минские соглашения начинались и были подписаны, первые, в сентябре 2014 года. И в условиях этих минских соглашений был мирный план президента Украины Порошенко и инициативы президента РФ Путина. Это я вам цитирую название этого документа. Он так и называется, я вам его процитировал. Там было две фамилии: Порошенко и Путин. Он не выполнялся. Вы знаете, конец года и особенно начало 2015 года характеризировались активными боевыми действиями. Вы помните в начале февраля – Дебальцево и многие другие регионы. И 12 февраля 2015 года были подписаны минские соглашения. И по минским соглашениям они, кстати, называются "комплекс мер", не план, а "комплекс мер". И действительно, первыми идут отвод, "режим тишины", прекращение боевых действий. Но когда идут дни, идут месяцы, идут годы, и нет никакой определенности в вопросах, а будет ли выполняться минское соглашение в части принятия закона об амнистии, принятия закона о выборах. Даже согласование этих вопросов, в Минске, на заседании контактной и рабочей групп, до этого уровня согласования даже не доходили.

 

Да, были отдельные вопросы согласования каких-то моментов, но так и не был окончательно согласован ни закон о выборах, ни закон об амнистии, ни изменения в Конституцию, фиксирующие и закрепляющие особый статус. Этого ничего сделано не было. И вот эта неопределенность, я об этом неоднократно говорил, порождала то, что шли нарушения, причем нарушения с двух сторон. Это ОБСЕ постоянно отмечало. Я, например, читаю каждую пятницу мониторинг ОБСЕ, где приводятся все обстрелы с одной и с другой сторон. Нарушения отвода вооружений, препятствия действию миссии СММ ОБСЕ с двух сторон. И если это анализировать… лучше не анализировать. Потому что кто-то больше, кто-то меньше виноват – значения не имеет. Виновата и та, и другая сторона. Я считаю, что причина одна: неопределенность в решении кардинальных вопросов, которые ведут к миру. Кардинальных вопросов, записанных и утвержденных минскими соглашениями. Если бы по этому пути шли, если бы демонстрировали, что и Украина, и эти непризнанные объединения идут по пути согласования вопросов, реального согласования, и свидетельства того, что это все перейдет в практическую плоскость, я думаю, что ситуация бы менялась. Но эта ситуация так и не достигла этого уровня. А коль она не достигла уровня, эта неопределенность порождает.

 

Есть еще масса других причин. Например, та сторона обвиняет ВСУ в том, что там, где-то есть националисты, которые нарушают "режим тишины". Насколько это правда, мы не знаем. Наша сторона говорит о том, что этого нет, и наоборот, боевики с той стороны нарушают "режим тишины" и занимаются обстрелами самовольными, нарушениями, в том числе объявленных перемирий – "режимом тишины". Можно в этом во всем разбираться, но если не двигаться по пути к миру, если не двигаться конкретно, давая понять и утверждая тот мир, который записан в минских соглашениях, то мы сегодня не добьемся ничего. Вот сейчас же объявлено хлебное перемирие. Сегодня утром я смотрю новости – ранен один человек. Несколько дней тому назад, к сожалению, кто-то погиб. Кто-то подорвался. Продолжаются боевые действия. Конечно, не в том объеме, и слава Богу. Но… ничего, что мы в плане того, чтобы можно было утверждать, что "режим тишины" действует, и он является постоянно стабильным, пока, к сожалению, нельзя.

 

- Признаком намерений доброй воли и намерений идти на сближение могло бы стать освобождение удерживаемых лиц.

 

- Да, именно так.

 

- Возвращение их…

 

- Да, конечно. Донецк, Луганск продемонстрировали. Пошли на мои просьбы и освободили 4 человека.

 

- Недавно это было.

 

- Да, буквально несколько недель тому назад. А все остальное – это обмен. По обмену "всех установленных на всех установленных". И власть киевская может это сделать. И более того, она сегодня, я смею это утверждать, знает, как это сделать. И та сторона не возражает, потому что она ждет этого от киевской власти, с января-февраля 2018 года. Когда это называлось вторым этапом обмена. Первый этап был в декабре 2017 года, когда был обмен 306 на 74, а второй должен был произойти в январе или феврале. Вот уже прошел один январь-февраль, прошел другой январь-февраль, 19-го года, но воз и ныне там. Поэтому сейчас от новой власти зависит. Вот сейчас ведутся переговоры в Минске Трехсторонней контактной группы. Согласовываются списки. Хочется верить, что они придут к общему знаменателю, и этот обмен станет реальным – "всех установленных на всех установленных". Мнение той стороны я знаю. Они готовы освободить людей в порядке обмена "всех установленных на всех установленных", которых разыскивает Киев, в которых заинтересован Киев, в обмен на то, что Киев освободит тех, в ком заинтересованы представители Донецка и Луганска.

 

- Ну так что мешает?

 

- Вопрос надо задать сегодня представителям Трехсторонней контактной группы. И, естественно, это вопрос такой, технический. А принципиальный вопрос: в данном случае должна быть соответствующая директива президента Украины, потому что он руководит этим процессом. И он дает директивы своим представителям в Минске, которые ведут об этом переговоры.

 

- Это просто ваша фамилия мешает кому-то у власти реализовывать…

 

- Почему? И я и моя фамилия не мешают это делать. Я же не участвую в этом процессе. А я если участвую, то не в этом процессе, а в процессе освобождения людей. Но это я делал по просьбе родственников и буду делать. Но это же не обмен. Это освобождение. И если мне пойдут навстречу и в РФ, и в Донецке, и в Луганске, то люди вернутся. Но я говорю о том, что власть может закрыть этот вопрос, проведя обмен "всех установленных на всех установленных". Вот и все. И это исключительно функция власти, потому что здесь же нельзя говорить о том, что Луганск и Донецк готовы освободить. А Киев готов освободить? Если они готовы всех освободить, так надо освобождать. Люди вернутся домой, в семьи, к родным. И все. Т.е. вопрос и все дело за властью. Власть должна это сделать и, я считаю, обязана это сделать.

 

- Можно ли сказать, что удерживаемые лица, пленные сидят, грубо говоря, на чемоданах, и осталось только дать отмашку?

 

- Во-первых, эти люди давно в ожидании. Там есть те, которые содержатся и год, и два, и три, и даже, кажется, четыре. Но то, что больше трех, – это точно есть. Я же просто владею этой информацией, знаю этих людей, которых Украина разыскивала и которых мы установили на территориях Донецка и Луганска. Вопрос же заключается в том, что, по последней информации, которая сообщалась в СМИ, сейчас передали списки стороны для окончательного согласования. Это согласование сейчас идет. Только это будет согласовано, я считаю, что тогда если такого обмена не будет, значит, кто-то будет виноват. А кто это может быть? Или Донецк, или Луганск, или Киев. Мы тогда узнаем с вами из СМИ. Я не в этом процессе сегодня, я не владею информацией. Я владею информацией, что те представители, когда я в последний раз встречался с ними в Минске и когда они приняли решение об освобождении четырех граждан, они говорили: Виктор Владимирович, мы согласны. Более того, сегодня идет процесс установления лиц, в которых мы заинтересованы, которые содержатся на территории Украины. Мы эти списки постоянно передаем, мы согласны провести обмен "всех установленных на всех установленных", и вопрос и дело решения этой проблемы – за Киевом. За кем сейчас – надо задавать вопрос, в том числе, представителям нашей власти.

 

- По морякам какая информация у вас есть?

 

- Последняя информация заключалась в том, что согласно ноте МИД РФ было предложено МИД Украины о том, что они могут освободить 24 человека, 22 моряка и 2 сотрудника СБУ, при условии того, что они дадут обязательство дальнейшего участия в следственных и судебных действиях. И вернутся домой, к родным и в семьи. Я считаю, что ответ г-на Климкина был абсурдным, более того, то, что он посоветовался с президентом, - это, безусловно, вызывает крайнее возмущение подобными действиями. Боле того, я считаю, это было неправильно. По этому пути надо было идти. И не надо было рассказывать историю по поводу того, что мы там что-то признаем, если пойдем по этому пути. Но ведь Россия не отказывается и не откажется от привлечения к уголовной ответственности, и мы же видим последовательные действия России в этом плане в отношении граждан Украины. Значит, надо первое что думать? Вернуть этих людей домой – в семьи и к родным. А потом заниматься политикой или реализацией процессуальных обязательств. И надо было пойти на это, надо было сделать все для того, чтобы эти люди дали обязательство, вернулись домой, а потом власть взяла б в свои руки переговорный процесс и думала, как сделать так, чтобы вот эта кошмарная история для наших граждан закончилась. И я думаю, что очень много есть механизмов, как это надо было сделать. Я даже не хочу об этом говорить. Но хорошо об этом знаю. Более того, представители МИД РФ после этого отказа… вы помните, какое возмущение это вызвало у г-на Зеленского? Я думал, что он возмутился, что Климкин не дал добро на освобождение наших людей, а он, оказывается, возмутился тем, что его не поставили в известность. Да, у него были основания этим возмущаться. Он правильно возмутился. Только, мне кажется, ему надо было довести до конца и сделать все, чтоб эти люди вернулись домой. А потом рассуждать по поводу того, кто из них и кто кому чего там должен. Кстати, г-жа Захарова и г-н Лавров, министр иностранных дел, через некоторое время заявили о том, что мы продолжаем за Украиной – они могут изменить свою позицию, изложенную в ноте г-на Климкина МИД РФ. И это было буквально неделю-две тому назад. Если это так, то мне кажется, сегодня власть должна пойти по этому пути. И во главу угла поставить судьбу людей, которые сегодня находятся в местах лишения свободы. Освободить этих людей, а потом уже говорить. И поэтому, когда недавно у меня спросили, как в вопросе обмена, то я говорю: подождите. Там же даже не шел вопрос об обмене, там шел вопрос об освобождении под обязательства участия в следственных и судебных действиях. Если эта ситуация сохраняется, то надо сделать все для того, чтобы этих людей освободить. А обмен - это другая история. Обмен – это Сенцов, Сущенко, Карплюк, Клых, Кольченко и многие другие. Вот это обмен. Те, кто отбывает наказание, находится в условиях лишения свободы, на территории РФ. Вот это обмен. А здесь речь должна идти об освобождении.

 

- Так же, как и директора РИА Новости.

 

- Точно так же по поводу Вышинского Кирилла. Потому точно так же есть еще люди, в которых заинтересована РФ. Мне это известно, потому что еще при г-не Порошенко, когда я по его просьбе этими вопросами занимался, то назывались и другие фамилии, которые находятся здесь. И этот процесс, эти переговоры надо продолжать. Вообще, если у нас не будет диалога и прямых переговоров между Киевом и Москвой в вопросах мира, в вопросах освобождения людей, если не будет прямых переговоров у Киева с Донецком и Луганском, то мы ни в первом, ни во втором случае успеха и положительного результата не добьемся. Только прямые переговоры, и, кстати, этого требуют наши люди. Потому что по социологическим исследованиям ради достижения мира 70% граждан Украины, это социология двухнедельной давности, считают, что г-н Зеленский должен вступить в прямые переговоры с г-м Путиным по вопросам мирного урегулирования. И г-н Зеленский, по мнению 55% граждан Украины, должен вступить в прямой диалог с Донецком и Луганском, с руководителями этих непризнанных объединений, по вопросу установления мира. Это же мнение наших граждан. Что надо еще власти, если есть такая поддержка большинства. Надо действовать, надо устанавливать диалог, надо вести переговоры, для того чтобы достичь результата. Потому что результат важнее всего остального.

 

- Вы говорите, что без прямых переговоров Киева и Москвы этот воз не может сдвинуться в плане направления обмена "всех установленных на всех установленных". А как тогда вести этот прямой диалог, когда вот, к примеру, Киев дал свои ответы на так называемые нефтяные санкции Москвы и ввел спецпошлину на дизель и сжиженный газ из России. И уже вот с 1 августа введет спецпошлину на поставку дизельного топлива и сжиженного газа - это по поставке трубопроводным транспортом.

 

- Мне кажется, что это медвежья услуга со стороны еще существующего правительства по отношению к господину Зеленскому. Но если это сделано с его согласия, то это называется "насыпать на хвост соли". Потому что они что, этим сделали что-то плохое для России? Ну Россия будет поставлять эти виды нефтепродуктов в другие страны. А как у нас с ценами на эти нефтепродукты? Каким образом они изменятся, если появится вот этот дефицит этих продуктов, на рынке в Украине? Кто-то подумал? Ведь надо сначала думать, как заместить, а потом запрещать. И когда устанавливают пошлину на импорт, то ее устанавливают только тогда, когда есть продукт отечественного производства, который не выдерживает конкурентной борьбы с импортным продуктом, и его надо защитить. Вот такой красочный пример. Дешевый китайский рис поступает на рынки Японии. На этот рис пошлина в Японии 350%. А он все равно туда идет. Вот это защита отечественного производителя. А у нас сжиженный газ, дизельное топливо производятся? Производятся. В каком объеме? На уровне 23-24%. Остальное - это импорт. Как же тогда критический импорт можно облагать налогами или пути поставки этого, если их нет внутри? Я понимаю, что у нас 7 заводов нефтеперерабатывающих, из которых работает один или полтора, и мы бы восстановили работу остальных. Конечно, надо закрыть этот импорт. Надо перерабатывать нефть, производить свои нефтепродукты и реализовывать. Это будет тогда защита отечественного производителя. А здесь это из области "насыпали на хвост соли".

 

- То есть украинцев, потребителей этого дизеля ждет коллапс?

 

- Не знаю. Поживем – увидим. Если власть знает, как заместить эти объемы, то тогда нет. А если этого не произойдет, то, наверно, не будет коллапса, но будет повышение цен. Это тоже естественно. Обычно в таких ситуациях это так и складывается.

 

- В дальнейшем, как вы думаете, можно ли это отменить, учитывая возможное продвижение в направлении сближения Киева и Москвы?

 

- Вы же правильно Павел задали вопрос. Вы же задали вопрос не для того, чтоб услышать от меня ответ, что это, по сути. Вы же его задали из разряда того, так что происходит. Мы говорим о диалоге, о прямых переговорах, а здесь продолжаются определенные действия, которые не свидетельствуют о создании климата, позволяющего вести какой-то диалог. Вы абсолютно правы. Можно сказать: так они ж ввели санкции на нефтепродукты, на бензин, хотя бензин с РФ в Украину не поставляется. Но дело в том, что они ввели санкции, но разрешения выдавались, поставки как были, так и есть, они не уменьшились. Т.е. Россия ввела санкции априори, но при этом не уменьшила поставки в Украину. Тогда с чем связаны эти действия. Это определенные политические шаги, направленные против чего-то конкретного. И в этой ситуации киевская власть демонстрирует, потому что, может быть, это правительство, может быть, это и без согласия президента, но не думаю, что так думают в России. Потому что в России все равно будут думать, что это власть. А если одно звено или один сегмент этой власти действует вопреки главной власти, то у главной власти есть механизм этот процесс остановить. Но не остановили. Значит, это все согласовано. Согласовано? Тогда вопрос, а как же в других вопросах? Если мы действуем таким образом здесь, то как достичь этого климата благоприятствования в других вопросах, диалога и прямых переговорах касающихся главного: мира, прекращения боевых действий, возвращения людей. И многих других вопросах, в том числе экономических вопросах, в чем интерес как раз Украины. Потому что когда мы говорим о восстановлении экономических отношений, мы утверждаем (и у нас есть для этого аргументы и доказательства), что это в первую очередь в интересах Украины. Не России, а Украины. Но почему-то мы этого не делаем. Если в основе лежат политические аргументы, политическая целесообразность, то это означает только одно: Украина заняла такую позицию на основании политических взглядов. Вот как г-н Порошенко говорил: мы соскочили с российской газовой иглы. Но это же циничная ложь. Потому что кроме российского газа в Украине никогда за эти годы другой газ не использовался. Да он и не может технологически быть другим. Он может только и исключительно быть российским. Зачем было врать людям? Зачем было рассказывать сказки, что мы газ покупаем у газовых операторов швейцарских, словацких. Используем формулу Дюссельдорф+. Мы, кстати, в прошлый раз подробно об этом говорили. И если с Роттердам+ начали разбираться, то с Дюссельдорф+ у власти еще не дошли руки. А это такая же коррупционная схема, направленная на хищения, на баснословное увеличение объемов и размеров ЖКУ, непосильных для людей. Рост этих коммунальных услуг за счет того, что на этом наживаются те, которые находятся у власти, людей, которые находятся в окружении власти, с использованием этой формулы Дюссельдорф+. Что будет в конце года, если говорить об этом? Что будет с поставками газа, с транзитом газа – неизвестно. А это значит, что неизвестно будет, а что будет в Украине в этих важных стратегических вопросах.

 

- И сезон как раз подходит к этому?

 

- Не то что сезон. Павел, очень мало времени для того, чтобы заключить договора о поставках газа, которые заканчиваются 1 января, новые и о транзите. Нужны месяцы, причем это не два-три месяца.

 

- Мы с вами начинали обсуждать итоги парламентских выборов. Как думаете, выборы в ОТГ в 20-м году состоятся, или, возможно, власть захочет все же закрепить успех и провести их уже осенью?

 

- Сейчас есть разные оценки о том, что их тоже надо провести досрочно. Официальной позиции по этому поводу нет, но я думаю, что она может появиться, потому что успех на президентской кампании, успех на парламентской кампании может привести к решению того, что надо закончить этот путь по получению власти в стране по всей вертикали и закончить это на местных выборах. Я не исключаю этого. Хотя не вижу оснований для того, чтоб их проводить досрочно, а не осенью 2020 года. 

 

- Как вам идея о назначении на главу КГГА медиа-менеджера, а сейчас уже и будущего народного депутата?

 

- Во-первых, сама ситуация, связанная с подобными действиями, хотя действия не выходят за рамки действующего законодательства. Если будет Виталий Кличко снят с должности главы администрации, мэром он все равно остается. И будет назначен другой человек, в том числе тот, о котором вы говорите. Ну это вообще непонятная ситуация, и ее даже комментировать невозможно. Потому что этот человек на посту главы администрации Киева – это какой-то нонсенс. Это первое. Второе: я считаю, что это покушение на власть, на самоуправление в Киеве. На власть человека, который ее получил из рук киевлян, на выборах. Да, он избирался мэром, он получил автоматом должность главы администрации, и объединение этих двух должностей за одним лицом – это и является той властью, которая позволяет не только производить в Киеве и управлять Киевом, но и нести ответственность. И когда мы вернемся к тому, что это будут два человека, то кроме противостояния, выяснения отношений, от которых будут страдать и город, и люди, я думаю, мы ничего не добьемся. Поэтому подобные действия не украшают сегодняшнюю власть. Мне кажется, у господина Зеленского и у его команды достаточно власти, в том числе, в Киеве, чтоб влиять на все процессы.

 

- Будет ли "Оппозиционная платформа - За жизнь" выдвигать свою кандидатуру на мэра Киева?

 

- Я вам хочу сказать, что "Оппозиционная платформа - За жизнь" однозначно будет выдвигать свои кандидатуры на должности мэра городов Одессы, Харькова, Запорожья, Мариуполя, многих других городов. По вопросу Киева у нас еще нет определенности. А вот города юго-востока и те мэры, которые охарактеризовали себя незаконными методами и способами борьбы с "Оппозиционной платформой – За жизнь" во время парламентских выборов, мы считаем, что они заслуживают того, чтоб они вообще уже сегодня ушли в отставку. Но как минимум мы будем делать все, чтобы не допустить продолжения их власти на тех должностях, которые они сегодня, как выясняется, занимают по случайному недоразумению. Потому что то, что они делали во время выборов, свидетельствует о том, что они недостойны этих высоких должностей. 

 

- Я благодарю вас за беседу.

 

- Спасибо.

Не будь равнодушным, поделись!



Самые популярные статьи:


Выскажи свое мнение!